شاید لازم باشد شلاقی‌تر نظارت کنیم
امین شول سیرجانی
تصویر زباله‌های تلنبار شده در حاشیه جاده‌ها، دل جنگل‌ها، حاشیه ساحل دریاها و حتی در حاشیه شهرها و روستاها به ما یادآوری می‌کند هنوز هم با وجود همه ادعاها، مدیریت پسماند در مدیریت شهری و روستایی ایران در شمار اولویت‌ها قرار ندارد. بغرنج‌تر از همه وضعیت شهرهای شمال کشور است که هر روزه از آنها فیلم‌هایی تکان‌دهنده در شبکه‌های اجتماعی منتشر می‌شود. تل بلند زباله‌ها در سایت زباله «سراوان» در نزدیکی شهر رشت و در دل جنگل‌های هیرکانی یکی از نمادهای ناکارآمدی مدیریت پسماند در ایران است. با این حال مجلس به عنوان قوه قانونگذار، وزارت کشور به عنوان متولی مدیریت پسماند و سازمان حفاظت محیط زیست در مقام دستگاه نظارتی نتوانسته‌اند، گام اطمینان‌بخشی برای خروج از وضعیت بحرانی مدیریت پسماند در کشور بردارند. وضعیت مدیریت زباله‌های بیمارستانی و پسماندهای صنعتی هم هر یک ماجراهای مفصلی دارند. مسعود تجریشی، معاون محیط زیست انسانی سازمان حفاظت محیط زیست هم البته قبول دارد که وضعیت کشور در این زمینه خوب نیست. او کم کاری دستگاهی که معاونت آن را بر عهده دارد را هم قبول می‌کند. در جایی از گفت‌وگو می‌گوید:«اگر محکم‌تر ایستاده بودیم و دو شهردار متخلف را روانه زندان می‌کردیم، وضع‌مان بهتر می‌شد.» اما هم او و هم کسانی که با پیچیدگی مساله آشنا هستند، می‌دانند که نه، این طور هم نمی‌شود چراکه مساله فقط در جمع‌آوری و دفن زباله خلاصه نمی‌شود. ما به اصلاح سیاست‌های کلان نیاز داریم تا از طریق آن تولید پسماند کاهش یابد وگرنه با این روند دور نیست که در زباله‌ها غرق شویم. تجریشی هم با مثال‌هایی که از اصلاح سیاست‌ها در کشورهای دیگر می‌آورد همین رویکرد را تایید می‌کند و از دشواری‌ها بر سر راه اصلاح روند موجود هم سخن می‌گوید. بخشی از گفت‌وگوی دو ساعته روزنامه اعتماد با معاون سازمان حفاظت محیط زیست درباره مدیریت پسماند در ایران پیش روی شماست.
این روزها که تصویر زباله‌های رها شده در طبیعت در شبکه‌های اجتماعی دست به دست می‌شود دوباره موضوع مدیریت پسماند در ایران داغ شده است. اول ما چقدر زباله تولید می‌کنیم و دوم اینکه مساله مدیریت پسماندهای شهری و روستایی غیرقابل حل نمی‌نماید؟
در گذشته دفن زباله‌ها در دنیا معانی متفاوتی داشته است. بعضی‌ها زیر خاک قرار دادن را دفن تلقی کرده‌اند. مثلا شهر نیویورک تا دهه ۷۰ میلادی زباله‌های شهر را در میان اقیانوس رها می‌کردند. مشکل از جایی شروع شد که دیگر جایی برای دفن زباله‌ها وجود نداشت برای همین کم کم کشورهای توسعه یافته به فکر راه‌هایی افتادند که هم پسماند را تفکیک کنند و به بازیافت فکر کردند و هم اینکه تولید را کاهش دادند. در ایران دغدغه مدیران ما همیشه درباره پسماند این بوده که چگونه آن را از محل تولید جمع و در محلی دیگر دفن کنند و به سیاستگذاری جدید روی نیاورده‌ایم. ما در ایران به ازای هر نفر ۸۰۰ گرم پسماند تولید می‌کنیم. یعنی چیزی حدود ۶۴ میلیون تن در روز. اگر بخواهیم سرانه سالانه را محاسبه کنیم تقریبا هر ایرانی در سال ۳۰۰ کیلوگرم زباله تولید می‌کند. تولید زباله در روستاها تقریبا به ازای هر نفر ۶۰۰ گرم است. ما چون صنعتی نیستیم حدود ۲۰۰ گرم هم زباله در بخش‌های دیگر تولید می‌کنیم. این ۲۰۰ گرم پسماندی است که جمع‌آوری می‌شود و گرنه بخشی از پسماندهای معدنی در زنجیره چرخه ما نمی‌آید. ما باید به سمت کاهش تولید پسماند حرکت کنیم. چون هزینه‌های مدیریت پسماند و مخاطرات محیط زیستی افزایش یافته‌اند. جداسازی در مبدا باید اصل قرار گیرد. دوم برویم سراغ مقرراتی که مانع افزایش تولید پسماند شوند. در بسیاری از کشورهای دنیا دوباره رفته‌اند سراغ عرضه شیر و نوشیدنی‌ها در شیشه‌هایی که فرد برمی‌گرداند و در مقابل پولی هم دریافت می‌کند. همان شیوه گرو گذاشتن که ما در کشور داشتیم و با بازگرداندن شیشه پولی که گرو گذاشته بودیم را دریافت می‌کردیم. اما معلوم نشد چطور این شیوه خوب را کنار گذاشتیم و رفتیم سراغ بطری‌های یک بار مصرف پلاستیکی. دیگران رفته‌اند سراغ وضع عوارض روی محصولاتی که تولید پسماند می‌کنند. مثلا در ایتالیا شهری وجود دارد که اصلا اجازه نمی‌دهند، شهروندان از بطری‌های یک بار مصرف آب استفاده کنند. رفته‌اند سراغ محصولاتی که عمر بیشتری داشته باشد.
سازمان محیط زیست ایران برای اصلاح روندها و سیاستگذاری جدید چه کرده است. می‌خواهم بدانم در این دولت که شعار محیط زیست هم دارد چه رویه‌ای اصلاح شده است؟
من این تصویر را ارایه کردم که بگویم سمت و سوی سیاستگذاری باید چه باشد. ما به عنوان سازمان نظارتی کشور در برابر وضعیت پسماند کشور دفاعی نداریم. این وضع برای ما هم قابل قبول نیست. هنوز نگاه حاکم بر پسماند در کشور ما این است که پسماند را جمع و دفن کنیم. گاهی به صورت مقطعی جداسازی در مبدا را مطرح کرده‌ایم اما هیچ‌وقت به سیاست جاری و رویه تبدیل نشده است. در تهران کمتر از ۱۰ درصد پسماند در مبدا تفکیک می‌شود. آقای روحانی تا الان چند بار تاکید کرده که در دوره دولت ایشان مدیریت پسماند در شهرهای شمالی که وضعیت بحرانی دارند، حل و فصل شود. اما آنجا هم مشکلات متعددی وجود دارد. مثلا طرح تولید برق از طریق زباله‌سوزهای بزرگ مطرح شده اما به دلیل تعرفه پایین خرید برق ۲۰ سال است که این طرح‌ها به نتیجه نرسیده.
البته زباله‌سوز هم برق چندانی تولید نمی‌کند. ضمن اینکه خرید برق هم با مشکلات مالی وزارت نیرو این قدر ساده نیست.
بله دقیقا. می‌خواهم بگویم ما مساله مدیریت پسماند را به طرحی متصل کرده‌ایم که خودش مشکلات عدیده دارد. آقای کلانتری پیگیری کردند که ما دو میلیارد دلار از صندوق توسعه ملی پول بگیریم. یک میلیارد دلار برای شهرهای شمالی و یک میلیارد هم برای بقیه شهرها استفاده کنیم. این تقاضا به مجلس رفت و به ۱.۲ میلیارد دلار کاهش یافت و آن هم در بخش دیگری هزینه شد.
مثلا ۲۰۰ میلیون دلار به بخش آبخیزداری اختصاص یافت در حالی که اصلا برایش برنامه مشخصی هم نبود. خلاصه اینکه در مرحله کمیسیون تلفیق، نماینده‌ها دیدند که این پول را به گونه‌ای تقسیم کرده‌اند که برای مدیریت پسماند چیزی باقی نمانده است. در ساعت‌های باقیمانده بررسی بودجه بود که مجلس تصمیم گرفت، دولت می‌تواند هزار میلیارد تومان را از محل وضع عوارض بر کالاهایی که تولید پسماند می‌کنند، درآمد کسب کند و برای مدیریت پسماند شهرهای شمالی هزینه کند.
خب این قدم خوبی بود. البته بر سر راه آیین‌نامه دریافت عوارض وزارت صنعت به دو دلیل شکلی و محتوایی مخالفت کرد و در دولت رای نیاورد و اصلاح آیین‌نامه هم موجب شد تا سال ۹۷ تمام شود.
پیگیری کردیم و امسال دوباره آن هزار میلیارد تومان را تمدید کردیم و سرانجام آیین‌نامه جدید به دولت رسید. سازمان مدیریت از این اعتبار موافقتنامه‌ای به مبلغ ۸۰۰ میلیارد تومان با صندوق محیط زیست مبادله کرد. البته وزارت کشور دنبال این است که پول در اختیار آنها قرار بگیرد. تلاش ما این است که پول در صندوق بماند و بر اساس آن تسهیلات پرداخت شود. در هر حال ما نظارت‌مان را حفظ می‌کنیم تا براساس برنامه جامع مدیریت پسماند شمال هزینه شود.
قبول دارید که دستگاه‌های اجرایی حتی در رفع بوی بد جنوب تهران هم نتوانستند هماهنگ عمل کنند چه برسد به شهرهای شمالی؟
من نمی‌خواهم از سازمان حفاظت محیط زیست دفاع کنم اما توجه کنید، سازمان جایگاه نظارتی دارد...
بسیار خوب. شما از همین جنبه نظارتی هم موفق نبوده‌اید.
بله ما خوب عمل نکرده‌ایم. وقتی اولین بار در آرادکوه زباله ریختند باید همان موقع آنجا را می‌بستیم و مدیرش را هم به دادگاه معرفی می‌کردیم. الان دیگر با آن تلنبار چه کار می‌خواهیم بکنیم؟
به این مسائل می‌گویند مسائل بدقلق. یعنی هر گوشه‌ای را که می‌خواهیم حل کنیم، گوشه دیگرش مشکل دارد. برای بسیاری از مسائل محیط زیست راه‌حل علمی و فنی وجود دارد اما اینکه چرا قبلا نشده است را کاری ندارم. آقای کلانتری برخی از این سرفصل‌ها را به عنوان اولویت به من سپرده است که باید آنها را دنبال کنم. موضوع پایش و پسماند و آلودگی عسلویه از مواردی است که ایشان خواسته‌اند، دنبال کنیم. حل و فصل مسائلی که پول کمتری بخواهد راحت‌تر است. یعنی بین آلودگی هوا و پسماند حل مساله پسماند برای ما راحت‌تر است ولی چون در پسماند تهران پول زیادی وجود دارد، حل آن مساله را دشوار می‌کند. در آلودگی هوا چون کسی منفعت اقتصادی ندارد برای همین راحت‌تر می‌توانیم کار کنیم.
یعنی کسانی که در پسماند نفع اقتصادی دارند فشار می‌آورند که طرح دقیقی اجرا نشود؟
بله فشار می‌آورند. طبیعی است هر جا که منفعت اقتصادی باشد این مسائل هم شکل می‌گیرد. آرادکوه یک غده سرطانی است که باید مساله‌اش را حل کنیم اما مشکلات یکی، دو تا نیست. مثلا هنوز شهرداری تهران برنامه جامع پسماند ندارد. وزارت کشور هم یک سر دارد و هزار سودا. این‌قدر مسائل ریز و درشت دارد که اصلا مدیریت پسماند در اولویتش قرار نمی‌گیرد.
حتی گاهی مسوولان به صراحت اولویت‌ها را طرح می‌کنند اما اتفاقی نمی‌افتد.
اینکه شما می‌گویید باید اتفاقی می‌افتاد را دولتی‌ها هم می‌گویند. اما در ادبیات دولتی‌ها اتفاق این است که منابع مالی جذب شود تا بتوانند چاله‌های‌شان را پر کنند. وقتی همین مساله بو مطرح شد همه دستگاه‌ها طوری به آن نگاه کردند که احساس کردند هم در حل مساله و هم در گرفتن امکانات می‌توانند نقش و سهمی داشته باشند. خیلی‌ها هم از کارهای‌شان گزارش‌هایی داده‌اند اما من به اینها کار ندارم. آقای کلانتری امسال از من خواستند که برنامه دقیقی برای مداخله در این مساله تهیه کنیم.
سه تا مطالعه هم انجام شده بود. آن کسی که برای شهرداری کار کرده بود نتیجه مطالعه‌اش این بود که سایت پسماند آرادکوه تقصیری ندارد. پیمانکار شرکت آب و فاضلاب دو تا نگاه داشته یکی از پیشنهادهایش این بوده که بتواند امکانات بگیرد. برای همین پیشنهاد فاضلاب شهر اسلامشهر را مطرح کرده است و ۲۵درصد مشکل را هم متوجه همین مساله دانسته است. الان که من در خدمت شما هستم متوجه شده‌ایم مساله‌مان چیست.
طالعات را خوانده‌ایم و آسیب‌شناسی کرده‌ایم. دعوت کردیم همه بگویند نگاه‌شان چیست و چه اقداماتی از طرف هر سازمانی باید انجام شود. ما ۱۰ میلیارد تومان پول را در بانک کشاورزی سپرده گذاشته‌ایم و این بانک گفته به اندازه ۱۰۰ میلیارد تومان تسهیلات برای رفع آلودگی پرداخت می‌کند. ما گلوگاه‌ها را شناسایی کرده‌ایم و سه تا از تصفیه‌خانه‌های دامداری‌ها را افتتاح کرده‌ایم. آقای کلانتری به من گفتند که وظیفه شما مدیریت حل مساله است نه تقسیم پول، چون اگر قرار باشد بین دستگاه‌ها پول تقسیم شود یکی می‌رود دنبال اجرای مطالعه و برای این پول پروژه‌هایی تعریف می‌شود که حل مساله زمان‌بر می‌شود.
ظاهرا یکی از غده‌های سرطانی که اجازه نمی‌دهد پروژه‌های دولتی به نتیجه برسند همین پول است؟
پول در برخی مسائل مشکل‌گشا است و در جاهایی هم هست که خودش مساله است، یعنی گاهی در دستگاه‌های دولتی این اتفاق می‌افتد که برای اینکه پول را هزینه کنند پروژه‌های دولتی تعریف می‌کنند. این همه پروژه تمام نشده حاصل همین شیوه تصمیم‌گیری است. برای اینکه درباره پروژه رفع بوی بد جنوب تهران دچار این اشکال نشویم، می‌خواهیم همه دستگاه‌ها را سر یک میز بنشانیم و یک برنامه دقیق و جامع تهیه کنیم.
تا الان چقدر برای رفع بوی بد جنوب تهران هزینه شده است؟
چیز زیادی خرج نشده. در دو سال اخیر ۱۷۰ میلیارد تومان تخصیص داده شده که عمده آن هم از محل اسناد خزانه بوده است. از اعتبار تخصیص داده شده کمتر از ۵۰ میلیارد تومان هزینه شده است. ما هم تلاش می‌کنیم فعلا فاز اول رفع بوی بد جنوب تهران را با همان
۱۰۰ میلیارد تومان تسهیلاتی که بانک کشاورزی قول داده به نتیجه برسانیم.
برای حل و فصل کل مساله چه برنامه‌ای دارید؟
من احساس می‌کنم ما گاهی مسائل‌مان را می‌خواهیم با تعارف حل کنیم یا گاهی با شتاب‌زدگی و اسمش را هم ممکن است بگذاریم کار جهادی، اما این کار بدون پشتوانه برنامه مطالعاتی و شناخت مساله صورت می‌گیرد. البته از نظر من کار جهادی یعنی اینکه براساس شناخت درست مساله، کارهای اولویت‌دار را با سرعت انجام دهیم. اما برخی‌ها می‌گویند همین‌طور بدون مطالعه شروع کنید ان‌شاء‌الله که درست می‌شود. مثل تجربه شکست خورده‌ای که شرکت جهاد نصر در جنوب شرقی اهواز انجام داده است. در طرح مقابله با گرد و غبار کانالی را کشیده‌اند که حالا باید آب را پمپاژ کنند تا برود جلو. وقتی خرده می‌گیریم که چرا این‌گونه شده می‌گویند شما که در آن شرایط حساس نبوده‌اید ما جهادی عمل کرده‌ایم. خب اینکه اسمش کار جهادی نیست. برای حل مسائل مهم کشور ما به اجماع نیاز داریم. شاید اصلا نیاز باشد که آقای رییس‌جمهور یک‌سری موضوعات خاص را به افراد مشخصی بسپارند و از همان افراد هم پاسخ بخواهند.
آقای تجریشی! امسال مدیریت پسماند شهری را به کجا می‌رسانید؟
ما باید امسال عملکرد خوبی به عنوان دولت و نظام نشان بدهیم. از این ۸۰۰ میلیارد تومان به شکل مناسبی استفاده کنیم. اگر همه همکاری نکنند، شکست می‌خوریم. هوا به مراتب مسائلش پیچیده‌تر است. تجربه ما اما نشان داد که ۱۶ دستگاه اجرایی توانسته‌اند در کنار هم کارهای خوبی انجام دهند. ما ۶۴ مصوبه داشته‌ایم، ولی در پسماند فقط دو دستگاه باید کار را جلو ببرند. دولت هم پول گذاشته و اگر ما نتوانیم کار را به نتیجه برسانیم یعنی اینکه ما نتوانسته‌ایم اجماع ایجاد کنیم.
به نظر می‌رسد هنوز مساله مدیریت پسماند به مساله اولویت‌دار وزارت کشور بدل نشده و لازم است که شما هم تعارف و خواهش را کنار بگذارید و از ظرفیت نظارتی‌تان بر فعالیت شهرداری‌ها بهتر استفاده کنید؟
بله ممکن است از بس در شهرهای کشور زباله تولید شده مدیریت شهری هم نسبت به آن بی‌حس شده باشد و آن را مساله‌ای جدی نپندارد. شاید لازم باشد شلاقی‌تر نظارت کنیم.
بله ما خوب عمل نکرده‌ایم. وقتی اولین بار در آرادکوه زباله ریختند باید همان موقع آنجا را می‌بستیم و مدیرش را هم به دادگاه معرفی می‌کردیم. الان دیگر با آن تلنبار چه کار می‌خواهیم بکنیم؟
در ادبیات دولتی‌ها اتفاق این است که منابع مالی جذب شود تا بتوانند چاله‌های‌شان را پر کنند.
ما گاهی مسائل‌مان را می‌خواهیم با تعارف حل کنیم یا گاهی با شتاب‌زدگی و اسمش را هم ممکن است بگذاریم کار جهادی، اما این کار بدون پشتوانه برنامه مطالعاتی و شناخت مساله صورت می‌گیرد. البته از نظر من کار جهادی یعنی اینکه براساس شناخت درست مساله، کارهای اولویت‌دار را با سرعت انجام دهیم.
نظرات